Varför relativ fattigdom?

Jag har flera gånger på bloggen debatterat med personer till höger som inte anser att det är relevant att tala om relativ fattigdom, utan bara absolut. Ett skäl till det är att relativ fattigdom i högre utsträckning mäter ojämlikhet, och personer till höger tycker sällan att ojämlikhet är ett problem (tvärtom är det för många personer till höger något positivt). Ett annat skäl är att det ser dåligt ut i statistiken att den relativa fattigdomen ökat mycket kraftigt under den borgerliga regeringen. Idag skriver Lena Sommestad mycket läsvärt i DN (rekommenderas verkligen) om hur regeringen till och med förmått EU att ändra sitt fattigdomsbegrepp, i syfte att snygga till den svenska statistiken.

Till att börja med: Liberalismens fader, Adam Smith, hade inga problem med ett relativt fattigdomsbegrepp. Tvärtom – han förespråkade det, i bemärkelsen att han förespråkade att inte bara de allra mest basala mänskliga behoven skulle betraktas som nödvändiga. I sitt mest kända verk, The Wealth of nations, skriver han såhär:

”Med livets nödtorft menar jag inte enbart de varor som är oundgängligen nödvändiga för att man skall kunna uppehålla livet, utan vadhelst som landets vanor gör det otillbörligt för aktningsvärda personer, även ur de lägsta samhällsskikten, att vara utan.” (citerat i ”Utveckling som frihet” av Amartya Sen.)

Adam Smith exemplifierar sedan med linneskjortor och läderskor – saker som knappast är nödvändiga av naturen, men som enligt Smith (vid det tillfälle han skrev boken) blivit nödvändiga av kulturella skäl, även för personer ”ur de lägsta samhällsskikten”. Man kan alltså tolka Smith som att personer som inte hade möjlighet att skaffa läderskor och linneskjortor var relativt sett fattiga.

Det viktigaste skälet till att man bör använda ett relativt fattigdomsbegrepp är att det inte bara är absolut fattigdom som påverkar människor och deras livschanser. Det gäller i högsta grad även relativ fattigdom. Ojämlikhet i sig påverkar nämligen människor, deras hälsa, deras livslängd, deras livssituation. Men det finns också en annan aspekt av varför ett relativt fattigdomsbegrepp är viktigt: det synliggör att människors livschanser påverkas av var i inkomstfördelningen man befinner sig. Det gäller alla, inte bara de fattigaste. Det är inte så att det bara är de ”absolut fattiga” i ett samhälle som har sämre chanser till ett bra liv än alla andra. Även de som befinner sig strax ovanför dem har sämre livschanser, om än möjligen något mindre. Låt mig illustrera:

I diagrammet (som kommer härifrån) visas Stockholms läns befolkning indelad i fem inkomstgrupper, där kvintil 1 är den grupp med lägst inkomst, och kvintil 5 är den med högst inkomst. Det framgår att de allra fattigaste löper betydligt högre risk än de allra rikaste att vara långvarigt sjuka. Men diagrammet avslöjar betydligt mer än så: Det är inte så att det bara är de fattigaste som oftare är sjuka, medan alla andra ligger på samma nivå. Risken att drabbas av långvarig sjukdom krymper successivt ju högre upp i inkomstfördelningen man kommer. De små svarta strecken i diagrammet visar konfidensintervallen, av vilka framgår att samtliga kvintiler 1-4 är signifigant skiljda från risken hos den översta kvintilen. Kvintil 4 är vidare signifikant skild från kvintil 1 och 2, kvintil 3 är skild från kvintil 1, och kvintil 1 är signifikant skild från alla andra grupper. Etc.

Liknande samband finns även för självskattad hälsa. Eller, kanske än mer upprörande, för risken att dö:

(Bilden kommer från en artikel av Denny Vågerö.)

Varför det fungerar såhär har det ägnats mycket forskning åt. En av de mer kända studierna på detta område är den så kallade Whitehall-studien, som under flera årtionden genomfördes på anställda i den brittiska statsförvaltningen. Henrik Brändén skriver en mycket bra sammanfattning av studien:

”Syftet var att finna miljöfaktorer som påverkade risken för en rad sjukdomar, däribland hjärtinfarkt. Till undersökarnas stora förvåning visade det sig att alla välkända riskfaktorer (rökning, alkoholkonsumtion, lite motion, höga blodfetter, dåliga matvanor) spelade en tämligen liten roll för risken för olika sjukdomar när man jämförde med effekten av den position man hade i statsförvaltningens hierarki. Ju högre position man hade, desto lägre blev risken för de flesta sjukdomar man studerade.  Receptionister och vaktmästare hade exempelvis tre gånger högre risk för hjärtinfarkt än högre tjänstemän.

Till en början trodde många forskare att detta berodde på att folk på lägre positioner hade ohälsosammare livsföring. Så man började korrigera siffrorna för alla kända riskfaktorer. Men detta förändrade inte bilden nämnvärt:  Idrottande nyktra ickerökande vaktmästare visade sig ha högre risk för hjärtinfarkt än orörliga höga tjänstemän som rökte och drack mycket sprit.

Ingen med fast anställning i den brittiska statsförvaltningen lider av vare sig absolut fattigdom eller rädsla för arbetslöshet. Vad detta visar är därför att just den relativa sociala positionen spelar en stor roll för individens hälsa.”

Jag har sagt det förr, och jag säger det igen:

Hur kan någon vara nöjd innan skillnader i hälsa slår helt slumpmässigt i befolkningen? För egen del tycker jag att små inkomstskillnader är ett självändamål. Men man måste faktiskt inte ens hålla med om det för att ändå uppröras av att människors livslängd bestäms av deras utbildnings- och inkomstnivå. Jag kan inte se det på något annat sätt än att ett motarbetande av detta också automatiskt blir ett motarbetande av ojämlikhet. Man kan se det som en bieffekt, önskad eller oönskad. Det viktiga är att vi alla ska få vara så pass fria att vår hälsa inte bestäms av vår klasstillhörighet.

Hur som helst, detta är några av skälen till varför ett mått på relativ fattigdom är högst berättigat.

Fler som läst Lena Sommestad och reagerat: Annika Högberg | Kulturbloggen | Johan Westerholm | Kildén och Åsman | Peter Andersson | Rosa Lundmark | Peter Högberg | Alla smutsiga detaljer. Rekommenderar också Martin Villner som tar upp ännu fler områden där klass påverkar våra liv.

Andra bloggar om , , , , Intressant och Netroots.

84 kommentarer

Filed under Borgerligheten, Hälsa och sjukvård, Klyftor

84 responses to “Varför relativ fattigdom?

  1. lenasommestad

    Tack för en utomordentligt initierad redogörelse för viktig forskning om relativ fattigdom. Att återvända till Adam Smith är alltid lika intressant! Där finns inte alls den ensidiga ekonomiska liberal som högern så gärna lyfter utan en initierad samhällsforskare med stort intresse för hur samhällets institutioner skapar maktförhållanden och ojämlikhet.

  2. 1. Adam Smiths skrivningar är givetvis inte ett argument för att använda relativ fattigdom, utan det kan lika gärna användas på absolut fattigdom. Det Smith säger är att fattigdom inte avgörs allena om man har råd med mat för dagen.

    2. Whitehall-studien är inte ett argument för minskade klyftor. Det den säger är att risken för hjärtinfarkt ökar ju längre ned på stegen du är, och sedan försöker man utröna varför. Det man kommit fram till är att grupperna längst ned utsätts för mer negativ stress i sin arbetsmiljö, liksom att det är en myt att beslutsfattare skulle utsättas för mer stress. Några indikationer på att man skulle utsättas för fler andra sjukdomar än just CHD (hjärtattack) finns inte i studien.

  3. Nymnchen

    Precis innan ditt inlägg kommenterade jag på en av Ekonomistas mer uppenbart högerorienterade skribenter i frågan. (kommentar nr 3)

    Där kan också Mattias hitta en länk till Wikipedia om Whitehall-studierna. Där framgår det att dessa studier inte alls är begränsade till Hjärt och kärlsjukdomar. Ytterligare studier på dessa kohorter hittas här och omfattar allt ifrån sömn till fetma. http://goo.gl/FWtD
    Sedan ska nämnas att Whitehall studierna är unika endast på det sättet att de var bland de första.

    • Och om man följer länkarna i Wikipedia-artikeln kan man läsa en sammanfattning där följande står:

      ”Grade is also associated with other specific causes of death, whether or not the causes were related to smoking (Marmot, Kogevinas and Elston, 1987). While low status was associated with obesity, smoking, less leisure time physical activity, more baseline illness, higher blood pressure, and shorter height (78), controlling for all of these risk factors accounted for no more than 40% of the grade difference in CHD mortality (Marmot, Shipley and Rose, 1984; Marmot, Kogevinas and Elston, 1987). After controlling for standard risk factors, the lowest grade still had a relative risk of 2.1 for CHD mortality compared to the highest grade (Marmot, 1994).

      One possible explanation of the remaining grade differences in CHD mortality is grade differences in job control and job support (Marmot, Kogevinas and Elston, 1987). In addition, blood pressure at work was associated with ”job stress”, including ”lack of skill utilization”, ”tension”, and ”lack of clarity” in tasks. The rise in blood pressure from the lowest to the highest job stress score was much larger among low grade men than among upper grade men. Blood pressure at home, on the other hand, was not related to job stress level (78). ”

      Eller så kan du studera rapportens syfte: ”Objective: To determine the association between adverse psychosocial characteristics at work and risk of coronary heart disease among male and female civil servants.”

      Eller resultatet av studien från abstracten: ”Results: Men and women with low job control, either self reported or independently assessed, has a higher risk of newly reported coronary heart disease during the follow up. ”

      Så, återigen. Whitehall (och mer specifikt Whitehall 2) stöder inte de hypoteser som du och Marika för fram.

      • Nymnchen

        Du kan ju inte plocka ut en liten del ur sitt sammanhang och mena att eftersom hela vårt resonemang inte stöds av denna slutsats så är vårt resomemang inte underbyggt. Det är en logisk felslutsats.
        Slutsatsen att låg socioekonomisk status i sig är en orsak ohälsa, oberoende av absolut fattigdom (de slutsatser vi drar av whitehall) är EXAKT den slutsatsen som i olika utsträckning dras av de som gjort Whitehall studierna.

        Whitehall II är inte EN studie utan en kohort som resulterat i ca 300 olika vetenskapliga publikationer. Sök på Whitehall och whitehall ii på http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

        Tack för tipset Marika. Vissa människor är ideologiska informationsanalfabeter. Kan inte folk ta till sig enkla fakta är det bäst att helt enkelt ignorera dem.

    • @Nymnchen

      Länken du ger funkar inte för mig (kommer bara till PubMed). Kan du ge den i en annan form?

  4. Nymnchen

    Mattias,
    Påståendet att negativa effekter av relativ fattigdom skulle vara begränsade till dålig arbetsmiljö har visat sig vara nonsens. Nu framkommer det att det är den socioekonomiska statusen under barndomen som avgör hur folk senare som vuxna hanterar stress (och hur deras immunförsvar, metabolism och kognitiva förmågor fungerar). Jag ger en länk till mekanismerna för hur detta fungerar i kommentaren på Ekonomistas. Här är en länk till ett abstract till en artikel som beskriver hur just barndomens stressnivåer påverkar svenska vuxna http://goo.gl/FWtD
    Detta är inte specialutvalda artiklar. Det finns hundratals artiklar som beskriver sambandet (prova att sök på stress childhood socioeconomic status) http://goo.gl/FWtD

  5. Nymnchen

    För abstractet om hur barndomens relativa fattigdom korrelerar med vuxnas stress i Sverige: http://goo.gl/LaLd

    • Kalle

      Du blandar begrepp här; studien pratar om ”socioeconomic disadvantage” medans du använder ”relativ fattigdom”. Du kan inte använda en studie av det förra för att stödja ett resonemang om det senare såvida du inte etablerar en klar länk mellan de två begreppen och klart påvisar att det är effekterna av *relativ* fattigdom och inte *absolut* fattigdom som ger dom negativa hälsoeffekterna.

      • Marika

        Jag läser innantill på wikipedia:

        ”Socioeconomic status (SES) is an economic and sociological combined total measure of a person’s work experience and of an individual’s or family’s economic and social position relative to others, based on income, education, and occupation.”

        Notera RELATIVE TO OTHERS. Case closed.

        Som sagt Kalle, det finns tusentals studier som visar att relativ fattigdom spelar roll för människors livschanser. Jag rekommenderar att du läser dem och sedan återkommer.

      • Inkomsten är relativ—ja. (Därför heter det ju ”status”.) Haken är att andra faktorer spelar in (tex utbildning), vilket gör att man fortfarande inte kan liksätta relativ fattigdom och låg SES.
        Ja, dessa grupper överlappar starkt; nej, de är inte identiska.

        (Härutöver måste man eventuellt fortfarande skilja på vad som bara korrelerar och vad som är orsakligt, och vad som ligger i undermängden av dem absolut fattiga.)

      • Kalle

        Wikipedia entry för SES specificerar SES just som det allmänna begreppet det är; nämligen en samlad bedömning av en individs sociala och ekonomiska status. Där finns ingen specifik definition och SES kan därför enbart användas i relativ mening *inom kontextet för en specifik studie*.

        Koppling saknas alltså till det svenska begreppet ”relativ fattigdom” specificerat som inkomst lägre än 60% av medianinkomsten.

        Tillåt mig vara mer specifik: finns det en direkt mätbar korrelation mellan det som uppfattas (och hur skall man bedöma det?) som låg SES och inkomst lägre än 60% av medianinkomsten?

        Och för att vara ännu mer specifik: skall gränsen gå vid 60% eller 50% eller 70%? Slutar korrelationen över en viss inkomstnivå?

        Viktiga frågor som man bör kunna besvara om man reellt är intresserad av att etablera begrepp och relevant statistik som kan användas för att förbättra människors levnadsvillkor och inte enbart har politisk polemik på agendan.

        Sen bör du nog skippa kommentarer som ”det finns tusentals studier” och istället referera till specifika studier om du vill vara vederhäftig.

      • Nymnchen

        Båda två är mått på välstånd (eller brist därav) i relation till resten av samhället. De som i alla definitioner är absolut fattiga omfattas också av den definitionen. (Men den länken leder inte till den studien jag ville länka till. Se nästa kommentar istället.)
        Poängen med den länken är snarare att det är relativ fattigdom (låg socioekonomisk status) under barndomen som är avgörande för effekterna av fattigdom. Inte att diskutera olika former att mäta fattigdom.

      • Nymnchen

        Kalle, det finns visst specifik definition. I det vetenskapliga artiklar som används refereras det i huvudsak till denna definition av SES http://www.ons.gov.uk/about-statistics/classifications/current/ns-sec/cats-and-classes/category-descriptions/index.html

        Relativ fattigdom är ett mått som korrelerar med SES. Inkomsten relaterar inte helt överraskande till ens position på arbetsmarknaden.

        Men helt klart är att det inte finns någon naturlag som definierar fattigdomsgränsen till 60% av medianinkomsten. Det är helt enkelt ett mått som är enkelt att tillämpa på olika länder och som ger jämförbara resultat. Jag tycker absolut att andra sociala mått som tex beskriver folks ställning på arbetsmarknaden också ska beaktas. Men det faktum att den sociala positionen i samhället och inte den materiella statusen som är avgörande för effekten på folks hälsa, det är oomtvistat.

      • Marika

        Kalle, Angående det där med ”tusentals studier”, se ett svar från mig på en av dina kommentarer längre ner i tråden.

      • Kalle

        Nymnchen – Definitionen på SES som du refererar till nämner ingenting om lönegrader eller andra inkomstrelaterade faktorer utan enbart var och hur man är anställd eller om man driver egen verksamhet. Även om det självklart är så att de som har lägre positioner i större verksamhetsstrukturer oftast har lägre lön så finns det ingen exakt korrelation mellan de två. För ordningens skull bör det också klargöras att det definitivt finns exempel på yrkeskategorier där en lägre position har en högre lön. Sådana exempel hittar du tex it IT-branschen där säljare ibland tjänar mer än vad VD gör.

        Dock, och det här är faktisk det viktiga, även om det odiskutabelt är så att det generellt sett oftast finns någon typ av lös koppling mellan generella termer som SES, löner, allmänt välstånd och hälsa i samhället som det ser ut nu så vet vi inte hur dessa sammanhang skulle förändras om allas löner höjs rätt av med 20, 30 eller 50%. Om man tror benhårt på att ingenting skulle förändras om allas inkomst höjs, utan att det *enbart* är de relativa komponentera som styr, då är en ”relativ fattigdoms” definition av den svenska modellen med 60% av medianinkomsten rimlig.

        Det som vore intressant är självklart att se studier som analyserar detta sammanhang, dvs vad händer med välständet i samhället när den generella inkomstsnivån höjs.

        Sen kan jag tycka att om det finns klara och tydliga samband mellan tex ”social grade” i verksamhetsstrukturer (som Whitehall indikerar) så bör man dra helt andra typer av slutsatser och attackera just det problemet; tex finns det andra sätt att bedriva företag och verksamheter på som gör att alla mår bättre? För ett inspirerande perspektiv på hur tex bonus kan fungera (och inte fungera) så se på Daniel Pink på TED: http://bit.ly/DV7xg.

      • Nymnchen

        Att utbildning skulle vara en determinant när det gäller hälsa är något sorts vedertaget mantra. Storleken på den effekten kan man ifrågasätta. Skillnaden mellan hög och lågutbildade är, enligt denna stora danska tvilling-studien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20530466 huvudsakligen en konsekvens av skillnader i uppväxtförhållanden (igen).
        ”Hence, the results are most compatible with an effect of early family environment in explaining the educational inequality in mortality. However, large educational differences were still reflected in mortality risk differences within twin pairs, thus supporting some degree of independent effect of education.”

  6. Nymnchen

    Ber så hemskt mycket om ursäkt för länkstrulet. HÄR är den rätta länken till den svenska studien jag refererade till http://goo.gl/S3gW

  7. Marika

    Nymnchen,

    tack för klargörande referenser. Rekommenderar alla att läsa N:s kommentar på ekonomistas också: http://ekonomistas.se/2010/07/24/forenklat-om-fattigdomen/

    Sen vill jag bara nämna att Mattias Lönnqvist gärna förnekar vetenskapliga resultat som inte passar honom. Han har bla kallat siffror från professor Lars Calmfors, riksdagens utredningstjänst och regeringens egen budgetproposition ”osedvanligt tunna och av ringa värde”.

    https://storstad.wordpress.com/2010/01/24/mysteriet-med-hogerns-ekonomiska-cred-tatnar/#comments

    Bara så ni vet.

    • Och jag konstaterar då att du återigen:

      1. Gärna släpper fram kommentarer med personangrepp mot mig men samtidigt vägrar släppa igenom en del av mina kommentarer med en ovanligt luddig ”kommentarpolicy”

      2. Inte är intresserad att diskutera utifrån fakta utan kräver att alla ska godta dina åsikter som fakta och din världsbild som korrekt.

      Men, jag ska göra det lätt för dig; jag är inte intresserad av att delta i ett samtal där motparten inte är intresserad av dialog. Så du ska slippa kommentarer från mig i framtiden.

      Så fick du som ville.

  8. Pingback: Tweets that mention Varför relativ fattigdom? « Storstad -- Topsy.com

  9. Liksom Nymnchen har jag stött på economistas blogg med samma tema. Jag upprepar min kommentar från den sidan:

    De relativa fattigdomsmåtten har irriterat mig sedan jag var tonåring (i runda slängar tjugo års tid). Orsaken är att uttrycket är en ologisk betydelseförvridning (framförall då ordet ”relativ” normalt sett utelämnas…): Om konceptet i sig har ett värde (vilket mycket väl kan vara fallet) borde det fortfarande ha givits ett eget namn, utan en risk för förväxling med riktig fattigdom eller för en associationsöverföring.

    Att så inte gjordes, det förklaras troligen genom ett medvetet retoriskt val—man vill fortfarande kunna använda ord som ”fattiga” och ”fattigdom” i sin propaganda. Vi har även problemen att fattigdomen aldrig realistiskt sett kan utrotas, att jämförelser av fattigdom mellan olika länder blir totalt missvisande, osv.

    I slutändan måste också frågan ställas: Vill man hellre ha en proportionellt mindre, men absolut större, bit av en stor kaka—eller en proportionellt större, men absolut mindre, bit av en liten kaka. Jag vore mycket hellre relativt fattig i Sverige än relativt medelklass i Ruanda.

    Vad angår relativ fattigdom och problem med det ena eller andra:

    Innan man bygger politik på sådana resultat måste man först reda ut orsak och konsekvens. Framförallt är det tänkbart att det finns egenskaper hos föräldrarna som bidragit till både SES och senare problem hos barnen. (Liksom att barnen har ärvt vissa egenskaper från föräldrarna, som senare förorsakar problem.)

    • Marika

      Det finns ett starkt stöd inom den medicinska forskningen för att relativ fattigdom påverkar människors hälsa. Naturligtvis har man då kontrollerat för bland annat de faktorer du föreslår. Se gärna de referenser som Nymnchen lämnar i denna tråd – det finns alltså hundratals, för att inte säga tusentals, vetenskapliga artiklar på detta tema.

      • Om jag får riktiga länkar (inte bara förkortade re-directs som jag principiellt aldrig klickar på) tittar jag gärna närmare på dem.

        Fortfarande gäller frågan om orsak: De undersökningar som jag har sett i andra sammanhang har typiskt bara visat en korrelation, inte en kausalitet. (Även om några har basunerats ut som kausaliteter av journalister eller politiker.) Även om jag inte kan tala just för nymnchens källor, skulle jag också vilja varna för en övertro på forskarnas förmåga att faktorisera alla påverkande källor, använda tillräckligt stora kvalitetssamples, osv.

        Även i dem fall där en kausalitet finns (och att även en relativ fattigdom kan påverka en del saker, framförallt psykologiskt, är nästan självklart) måste man se efter hur ett visst problem ska lösas: Om tex ett skolbarn blir mobbat för att han inte har dyra märkeskläder är det inte givet att lösningen är att omfördela pengar. Vidare finns det faktorer som står i direkt samband med SES, men som inte beror på inkomst. (Vilket vore ytterligare en anledning till varför ”fattigdom” är fel begrepp.)

    • Nymnchen

      Om man föredrar att definiera fattigdom som svält, då använder man ju en helt annan definition än den som folk generellt har, och det gör ju diskussionen jättekonstig. Dessutom är det ju lite onödigt eftersom det redan finns ett ord för svält (svält).
      Svält är naturligtvis mycket värre fär hälsan än NÅGON relativ fattigdom. Men samtidigt får vi ju se det utifrån förutsättningar, då effekterna av att allt fler klassas som låg SES innebär för OSS relativt enorma hälsoproblem på i princip alla områden. Det är faktiskt lättare att rada upp de hälsotillstånd som INTE dramatiskt påverkas av låg SES (ungefär synonymt med relativ fattigdom). Alkoholism är faktiskt ett av få undantag – den prevalensen korrelerar inte med SES. Man kan ju inte blunda för relativt stora problem bara för att det är värre någon annan stans. Eller argumenterar du för att vi tex ska strunta i att rena vårt avloppsvatten för att det relativt sett släpps ut mer skit på andra håll i världen? Då har man låga ambitioner för vilket samhälle man vill lämna åt sina barn.

      Det ÄR faktiskt så att epigenetiska förändringar av genuttrycket kan ärvas. Lamarck revisited. Men att anse att bara för att folk har levt i fattigdom i tidigare generationer så förtjänar de inte bättre levnadsomständigheter nu, det är högercynism i sin mest extrema form och högst antiliberalt. Barasåattduvet

      • Vem har här talat om svält? Steget mellan ”svälter” och ”bor i en varm våning med ett rum per person och har möjligheten att äta sig lika fet som en domprost” är stort nog för att innehålla andra fall av fattigdom än dessa extremer.

        Även i övrigt är ditt inlägg en snedvridning av vad jag säger—eller har inget med mina utsagor att göra.

        Om du vill diskutera vad jag faktiskt säger med sakargument gör jag gärna detta. För vad som verkar vara retoriska snedvridningar har jag däremot inte tid och lust.

      • Nymnchen

        Jag bemöter indirekt dina invändningar på Ekonomista. Jag antar att du följer den diskussionen, så det finns egentligen ingen orsak för mig att posta samma kommentar på två olika ställen.

      • Det trodde jag att jag gjorde, men jag har inte fått några emails om nya kommentarer därifrån, trots att det uppenbarligen har gjorts kommentarer.

        Jag är just nu alltför sömnig för att läsa i detalj, men vid en första blick verkar det inte vara något riktigt relevant för mig. Kanske i morgon.

      • Nymnchen

        Apropå orsak och konsekvens; finns det någon orsak att tro att det är 2-åringarnas genuttryck som orsakat föräldrarnas låga SES, eller tvärt om?

        Naturligtvis adresserar de vetenskapliga medicinska artiklarna kausaliteten – delvis genom att korrigera för co-founding factors.
        Det är ju kausaliteten som är hela poängen – att identifiera orsaker till ohälsa. SES är resultatet av att man HAR identifierat kausalitet.

      • Också sådana fall kan förekomma: Ett utvecklingsstört barn kan tex tvinga en förälder (som annars hade arbetat) att stanna hemma, med följd att familjens inkomst sjunker, att befordringar går till någon annan, osv.

        Detta är helt säkert inte vanligt fall och effekten i statistiken torde vara mycket liten, men det utgör ändo ett utmärkt exempel på hur knepiga orsakssammanhang kan vara och hur svårt det är att reda ut vad som påverkar vad.

        Andra fall kan ha ett mycket större verkan, tex att familjens SES påverkas av föräldrarnas gener (nästan oundvikligt) och att barnens gener underligger samma påverkan (oundvikligt när föräldrarna är de biologiska föräldrarna). Detta resulterar i en korrelation, men inte en kausalitet, mellan SES och barnens gener.

        Dina tankar om forskningen är dock fortfarande för optimistiska: Säkert försöker många undersökningar identificera orsak och verkan, men det är långt ifrån trivialt att göra.

        Utsagan ”SES är resultatet av att man HAR identifierat kausalitet.” är helt uppåt väggarna—till den punkt att jag blir osäker på om du faktiskt vet vad SES är. (Jfr. http://en.wikipedia.org/wiki/Socioeconomic_status)

        Slutligen, innan diskussionen spårar ur helt: Mitt huvudanliggande var att argumentera för att beteckningen ”relativ fattigdom” är
        missvisande och bör undvikas, medan bara ”fattigdom” i samma läge är ytterst missvisande.

  10. Marika

    Det kan vara på sin plats att påminna om hur jag tillämpar min kommentarspolicy.

    Bara kommentarer som befrämjar ett politiskt samtal godkänns. Man behöver inte tycka samma sak som jag, men man måste vara intresserad av ett SAMTAL. Inte ett verbalt slagsmål.

    Det tråkigaste jag vet är politiska diskussioner som bara går ut på att slå varandra i huvudet med idiotargument. Det finns det tusen andra arenor för; min blogg är inte en av dem.

    Det stämmer att min kommentarspolicy är helt subjektiv. Den som inte gillar det behöver inte läsa bloggen.

  11. Pingback: Olika värderingar. « PeoWagstrom’s Weblog

  12. David H

    Men nog måste man inse att det finns problem med begreppet relativ fattigdom.

    Ta åren 1991-1995, då minskade andelen fattiga i Sverige. Detta trots att arbetslösheten ökade mycket kraftigt under perioden och folk fick mindre pengar att röra sig med. Förklaringen finns i att de höginkomsttagare som blev arbetslösa förlorade en förhållandevis större andel av sin inkomst än vad de låginomsttagare som blev arbetslösa, detta på grund av taket i a-kassan.

    När sedan arbetslösheten minskade några år senare, ja då tog fattigdomssiffrorna fart upp igen. En person kunde därmed röra sig från att ha varit ej fattig till att ha blivit fattig, trots att den personen upplevde att utvecklingen gått precis tvärt och fått ökad inkomst och köpkraft.

    • Marika

      Visst finns det problem med måttet, eller snarare, problemen ligger i om man drar förhastade slutsatser av det. Som med så mycket annat.

      Det är viktigt att ha de invändningar du tar upp i bakhuvudet. Men begreppet är fortfarande i högsta grad användbart.

      Precis som att även ett absolut fattigdomsbegrepp kan vara användbart, trots att även det är behäftat med en del problem (som tex att det är godtyckligt var gränsen ska gå, och att det oftare är svårt att använda vid jämförelser mellan olika länder).

      Jag tycker att båda måtten ska användas parallellt, och med förnuft.

      • David H

        Då är vi eniga.

        Det åligger de som använder fattigdomsbegreppen att redovisa vilket av dem de använder, tyvärr finns det många politiker som helt struntar i det i syfte att nå sina politiska poänger.

  13. Martin

    Tack för intressanta diagram Marika. Jag har svårt att förstå de som inte kan se att dessa diagram visar att relativ fattigdom/position är ett problem i ett samhälle.

    Om ens relativa position (via inkomsten) påverkar ens hälsa, materiella standard etc så kan ju denna påverkan bara minska om de relativa skillnaderna minskar. Jag har svårt att se hur det annars ska kunna ske.

    När det gäller kausalitet för tex hälsa o ojämlikhet så ger Wilkinson (Jämlikhetsanden) detta svar:

    ”We show evidence that 10 or 12 different problems tend to move together. That implies that they share an underlying cause. The association between inequality and our Index of Health and Social Problems is very close and no one has yet suggested an alternative.”

    ”…many of the causal processes leading from inequality to the various health and social problems are already known….violence is more common in more unequal societies (where status competition is intensified) because it is so often triggered by people feeling looked down on, disrespected and humiliated.”

  14. Pingback: Alliansen försöker dölja ökande fattigdom « Jakob Lundgren

  15. Pingback: Peter Andersson - med rätt att tycka....: Extra, aktuell debatt: Vad gör vi åt fattigdomen?

  16. Pingback: Ökade klyftor syns på livslängden | Svensson

  17. Pingback: Politiska inlägg från Twingly 2010-07-25

  18. Kalle

    Ponera att inkomsten för samtliga i Sverige under medianinkomsten skulle minska med 10%, och för dom över medianinkomsten med 20%. Enligt definitionen av relativ fattigdom så skulle då den relativa fattigdomen i Sverige minska.

  19. Kalle

    Ang. Whitehall studien så undrar jag om liknande studier har gjorts på andra verksamhetsstrukturer? För mig (som arbetar i det privata näringslivet) så känns det ganska självklart att större byråkratiska strukturer på många sätt kan vara destruktiva för dom som jobbar där.

    • Marika

      Jag rekommenderar att du tar del av den forskning som Nymnchen länkar till i tråden så kommer du att få svar på dina frågor. Som Nymnchen påpekar är inte Whitehall II en enda studie, utan flera hundra. Utöver Whitehall finns det som sagt hundratals andra studier inom samma område (se länkar), så ja, det får nog anses vara relativt väl belagt att det inte är statlig byråkrati som orsakar klassrelaterad ohälsa.

      • Kalle

        Ditt svar är alltså att du inte känner till andra studier som har gjorts utanför kontextet ”stor statlig verksamhetsstruktur”. Tack.

        Bör dessutom noteras att Wikipedia sidan för Whitehall studien inte ens nämner begreppet inkomst i kontextet för studien, utan man har enbart fokuserat på ”social grade”.

        Eftersom ursprungsdebatten gällde huruvida den existerande definitionen av relativ fattigdom (inkomst lägre än 60% av medianinkomsten) är en bra indikator för fattigdom så vore det behjälpligt om du mer tydligt fokuserar på kopplingen till just det begreppet. Jag ser inte den kopplingen i Whitehall studierna.

      • Marika

        Suck, nej. Av Nymnchens inlägg framgår hur du ska göra för att få fram en mängd studier – hon har länkat till diverse vetenskapliga portaler och skrivit vilka sökord du ska använda.

        Annars rekommenderar jag referenserna i tex

        http://www.socialstyrelsen.se/publikationer2010/2010-3-11

        eller

        http://www.socialstyrelsen.se/publikationer2009/2009-11-2

        ett antal länkar i detta inlägg

        https://storstad.wordpress.com/2010/01/03/ojamlikhet-eller-fattigdom-potejto-potato/

        Men det stämmer att det inte är inkomst som primärt studeras i Whitehall-studierna, men det har jag ju aldrig påstått heller. Om du läser det jag citerar ang studien framgår det att det som studeras är ”relativ status”. Jag använde studien som ett exempel på att relativitet spelar roll för männsikors hälsa – var man befinner sig på statusstegen har påverkan. Det är helt sant att det inte är samma sak som inkomst, men det har jag verkligen aldrig påstått. Om du tror det har du nog läst in saker i min text som inte finns där.

        Självklart kan man inte använda ett fattigdomsmått på 60 procent av medianinkomsten för att förklara precis allt här i världen. Återigen, det har jag aldrig hävdat. Jag har hävdat att relativ fattigdom är ett relevant mått, däremot inte att just 60%-gränsen skulle vara den bästa. Jag har heller aldrig sagt att man inte också ska använda sig av absolut fattigdom. Däremot har jag lyft flera argument för varför relativ fattigdom är relevant: ett är för att ojämlikhet spelar roll, ett annat är för att det indirekt sätter fingret på att människors livschanser påverkas olika beroende på var i inkomstfördelningen de befinner sig (det är inte bara de absolut fattiga som har sämre livschanser, det är en successiv spridning).

        Men alltså, allt detta har jag skrivit i mitt ursprungliga inlägg, du får gärna läsa det igen om något är oklart.

      • Nymnchen

        Jag känner till andra studier än Whitehall på ämnet om ohälsogradienter och yrkesposition.
        Jag känner till så många andra studier att det blir helt absurt att försöka radda upp dem. Detta är en referens till en sammanfattning (review) som sammanfattar studier av en bunt möjliga bidragande orsaker till varför en lägre yrkesposition ger mer ohälsa. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20201870
        Tyvärr måste man sitta på ett universitet för att komma åt texten, men du kan ju läsa abstractet.
        ”Byråkratiska strukturer” är inte med på listan över möjliga förklaringar till varför folk med sämre jobb är sjukare.

  20. Pingback: Alliansen skapar sin egen verklighet. | annarkia

  21. Jag tillhör ju den delen av högern som inte tycker att skillnader i inkomst är varken konstigt eller dåligt, men jag lär ju inte kunna övertyga någon häromkring om att fattigdom är irrelevant om den relateras till ett samhälles inkomstnivåer. Jag kanske skriver ett längre blogginlägg om det någon dag istället.

    Däremot måste jag undra över en sak, nämligen diagrammet över dödlighet. Hur kan risken att dö vara annat än 100% för någon människa?

    • Marika

      Haha, det är en högst berättigad fråga. Svaret ligger i att han mäter risken att dö under en begränsad period (18 år), inte under en människas hela liv.

      Ur artikeln: ”Vi har beräknat sambandet mellan svenskarnas disponibla inkomst år 1990 och risken att dö under en uppföljningsperiod om drygt 18 år, från januari 1991–februari 2009; dels som så kallade oddskvoter, dels som procentandel som dör i olika inkomstklasser (inkomstpercentiler)”.

      Sen vill jag bara säga att jag har all respekt för att människor av ideologiska skäl kan tycka att (stora) skillnader i inkomst är bra. Jag håller naturligtvis inte alls med, och det försöker jag argumentera för med hjälp av alla tillgängliga fakta. men i slutändan är det ett rent ideologiskt ställningstagande om man tycker att jämlikhet är något att sträva efter eller inte. Det tycker jag är viktigt att komma ihåg.

      Det som däremot stör mig är de som argumenterar mot ett relativt fattigdomsbegrepp med hjälp av helt andra argument. Det finns en del såna i den här kommentarstråden exempelvis. Det blir alltid väldigt tråkiga politiska diskussioner när man inte vill erkänna den ideologiska dimensionen i en fråga. Jag tar gärna en diskussion om relativ fattigdom utifrån huruvida jämlikhet är bra eller inte, för det är i grunden vad frågan handlar om, och svaret på det kan aldrig bli annat än ideologiskt. Att däremot diskutera på ett sätt som mest handlar om att kasta vetenskapliga begrepp i huvudet på varann, underkänna principiella resonemang pga att en fotnot inte stämmer i en enskild studie etc, eller låtsas som att det finns ett objektivt svar på vilken sorts fattigdomsbegrepp som är mest relevant, det tycker jag är skittråkigt.

      • Aha, där fick jag en bra förklaring, tackar =)

        Ja jag håller med. Ideologi är viktig i diskussioner när det gäller politik. Det går inte att argumentera för något helt utan fakta förstås, men värderingen av vilka fakta som ska anses relevanta, eller vilka effekter som ska anses viktigast, kommer alltid att bli ett ideologiskt ställningstagande.

        Nu har du inspirerat mig ordentligt, men ikväll är det lite för sent för mig att skriva ett inlägg om det. Jag ska försöka återkomma till det under morgondagen däremot, så kan vi få en intressant diskussion på det sättet =)

        Må väl!

      • Marika

        Visst behöver man fakta. Det är därför jag gillar diagram och gärna använder mig av sådana här på bloggen!😉

        Man behöver både fakta och ideologi (det är fö svårt att skilja dem åt alla gånger).

        Det jag är ute efter är väl snarare nån sorts intellektuell hederlighet: att säga det man menar, att seriöst försöka bemöta varandras argument och vara ärlig med sina egna avsikter.

        Det jag tycker illa om, och som tyvärr mycket av dagspolitiken handlar om, är det där mer pr-mässiga tänket. Att formulera ett budskap efter vad som låter bra, istället för vad man verkligen menar. Det gör politiken tråkig, ohederlig och leder i förlängningen till ett ännu större politikerförakt.

      • Att det finns en ideologisk aspekt i många frågor (och definitivt i denna) innebär inte att det är fel att fokusera på den mer vetenskapliga sidan, undersöka vilka mått som är principiellt bättre/sämre, osv. Tvärtom: Man kan argumentera att det är en mycket god ide att reda ut fakta först, utan inverkning av ideologi, och sedan tex välja rätt metod för att nå ett ideologiskt mål i ett andra steg. (Att helt befria forskningen från ideologi är svårt till omöjligt, men man kan begränsa problemet.)

        Som randanmärkning, även om Per inte själv invänder: Att gå från ”inte tycker att skillnader i inkomst är varken konstigt eller dåligt” till ”av ideologiska skäl kan tycka att (stora) skillnader i inkomst är bra” är en mycket kraftig förvrängning av dem åsikter jag själv känner från den typiska högermedlemmen. Dels är det en potentiellt stor skillnad mellan ”inte […] dåligt” och ”bra”; dels brukar ideologin sträcka sig till att man har rätten/friheten att göra en ”kapitalistisk karriär”. Ur det senare följer dock inte att skillnaderna som uppstår vore bra i sig/som självändamål—och de som ser stora skillnader som positiva, brukar göra detta av pragmatiska skäl (tex motiverat i tanken att skillnaderna kan leda till mer investitioner, lättare adaption av ny och dyr teknik, ody).

      • @michael:

        Att befria forskningen från ideologi är väl omöjligt också av den anledningen att du måste välja riktning, bestämma vad du ska forska om? Då kan man väl inte vara enbart objektiv först? Det blir väl den naiva objektivitet vi idag ser så mycket av t ex när forskning används som marknadsföring och betet sväljs av media och konsumenter.

        Inom vissa områden har ju t o m peer-review kollapsat pga den här naiviteten.

        Det enda jag kan se är en hela tiden fortgående granskning av granskarna.
        Och den saknas till stora delar idag, speciellt vad det gäller kontroversiella områden.

      • @LeoB

        Forskningsinriktning och ideologi är sig mycket olika saker, och man forska om tex fattigdom med såväl en Moderat, som en Vänsterpartistisk, eller som en oberoende inställning till området. Om man sedan väljer att undersöka en detaljfråga vald baserande på ideologi, så är detta sällan i sig ett problem—om den faktiska forskningen sedan är objektiv.

        Tyvärr har du dock rätt i att, i dem ”mjuka” vetenskaperna, många är för ideologiskt drivna i sina val och/eller låter ideologin störa forskningen, men detta problem är inte oundvikligt.

      • @michael:

        Mjuka som i s k läkemedelsforskning?

      • Nja, jag menade mer den traditionella, om än informella, underdelningen i naturvetenskaper kontra samhällsvetenskaper/humaniora/…
        (Det finns dock också inom naturvetenskapen olika ”hårdheter” och medicin/biologi är en av dem mjukare.)

        Att det sedan finns ”ovetenskapliga” intressen (här troligen mer kommersiella än ideologa) inom läkemedelsforskningen är en annan sak—jag har aldrig sagt att andra områden skulle vara immuna.

      • @Michael

        Jag tror att man ska skilja mellan biologisk forskning och medicinsk forskning. Biologisk forskning är, som jag ser det, ofta både mer relevant och av bättre kvalit´än de delar av den medicinska/läkemedels- forskningen som är kontroversiella.

        Inom de senare har man ju till och med gett upp kravet på att granskningen av forskningsartiklar (s k peer review) ska göras av oberoende forskare. Det går inte längre, menar tidskrifterna, att hitta forskare som inte är knutna till läkemedelsbolagen inom dessa områden.

        Därmed är, menar jag och många med mig, läkemedelsforskningen inom dessa sektorer (bl a psykofarmaka) inte längre vetenskap utan snarare marknadsföring. Det visar sig i de skilda resultat läkemedelsbolagen får när de forskar kring egna produkter och andras. Och t ex i den stora undersökning som nyligen kom fram till att antidepressiva för det stora flertalet som tar dessa mediciner är precis lika verkningsfullt som placebo (dvs i samma klass som man brukar placera homeopatiska preparat).

    • Barbro

      Det som skulle kunna vara roligt blir det inte när det uttrycks med överlägsenhet och arrogans.

      • Marika

        Nej, precis. Jag gillar att diskutera. Men många har en ton som gör att all diskussion blir trist.

        Om man går in i en diskussion med själva utgångspunkten: Nu ska jag trycka till min motståndare och vissa att hen har fel – då blir det aldrig en bra diskussion. Och sånt känner man ju från början.

        Det är liksom ingen idé att diskutera om man inte faktiskt är intresserad av vad motståndaren har att säga, utan bara ger sig in i debatten för att visa att den andra är dum i huvet.

      • Håller med Marika, det intressanta i en diskussion är just diskussionen. Ibland försöker man övertyga sin motpart, men oftare försöker man övertyga de som lyssnar på debatten. Då lönar det sig inte att idiotförklara sin motpart utan att faktiskt förklara sin egen ståndpunkt.

        Ska som sagt försöka göra det senare idag i ett blogginlägg, i kommentarerna här finns varken plats eller rätt läsekrets för det tror jag.

  22. Kalle

    Ok. Här kommer en intressant fråga; om samtliga personer som refererades i studien i diagram 1 (det med de fem kvintilerna) skulle öka sin inkomst med 50%, skulle då dödligheten förändras för någon grupp?

    Min övertygelse är att svaret är ja; jag tror fullt och fast att kvintil 1 skulle se en betydande positiv förändring.

    Jag tror alltså att den kraftiga överdödligheten i de med lägst inkomst i större utsträckning är relaterade till absoluta omständigheter i deras liv och att om deras absoluta livsomständigheter förändras så kommer de att må bättre.

    Det skall noteras att den relativa ”fattigdomen” är oförändrad om allas inkomst ökar med 50%. Jag tror därför att det finns bättre måttstockar än relativ fattigdom som kan hjälpa oss att förbättra villkoren för dom som har det sämst.

    Sen är jag beredd på en kompromiss; jag tror att det finns både en absolut och en relativ komponent men att den absoluta komponenten är den viktigaste just nu både i ett globalt och ett lokalt kontext.

  23. Pingback: On correlation, causality, and related issues « Michael Eriksson's Blog

  24. Pingback: Peter Andersson - med rätt att tycka....: Jämlikheten valets riktigt skarpa duell

  25. Pingback: Peter Andersson - med rätt att tycka....: Det verkligt glömda Sverige

  26. Pingback: Skicka högerregeringen på fortbildning till Moskva | Thomas Hartman | In The Pendent

  27. Mycket intressant tråd, men jag har inte hunnit kommentara som jag tänkte först. Ett par små kommentarer:

    – Jag tror att det vore meningsfullt att betrakta verklig fattigdom under barndomen som den fattigdom som ger permanenta eller svårbemästrade problem senare i livet. De flesta skulle säkert tycka att sådan fattigdom är ett problem. Vi skulle då förmodligen slippa diskussionen om relativ fattigdom är ett problem och i stället kunna fokusera på när den är det och varför i så fall.

    – I de här sammanhangen vill jag också gärna peka på den infallsvinkel delar av miljörörelsen har. Det gäller möjligheten till att öka utnyttjandet av jordens resurser för tillväxt.

    Det är en mycket viktig fråga vad gäller både fattigdom och miljö. En fråga där ekonomi och ekologi möts.

    Eftersom den är så viktig och ställer frågor om hur vi egentligen tänker så har den ofta förlöjligats. Det är, tror jag, ett mycket stort misstag.

    Jag rekommenderar varmt artikeln Klockan klämtar för tillväxten i Ingenjören nr 3 2010, sida 30.

    (Om länken ovan inte funkar gå till http://www.ingenjoren.se/ och klicka på den lilla bilen av medlemstidningen. Jag tycker formatet är en smula svårläst, men den finns bara såhär på nätet.)

  28. Pingback: I jämlika samhällen mår människor bättre | Victor Svedberg

  29. Pingback: Snälla Fredrik Lindström | Av månsken växer ingenting

  30. Adam Karlsson

    Hej,
    Intressant diskussion, möjligen har jag missat något i de länkar som postats ovan. Dock tycker jag mig se en överfokusering på status och inkomst som isolerat sägs förklara högre dödlighet och ohälsa för att ta ett exempel. Möjligen vidgas begreppen i Whitehall-studien I och II men jag har som sagt inte läst dem.

    Leonard Cohen skaldade ”The poor stay poor, the rich get rich. That’s how it goes. Everybody knows”.

    Följande samband tycker jag saknas:
    Obildad –> Med större sannolikhet rökare, tränar mindre och dåliga matvanor –> Dålig hälsa

    Istället förs debatten ensidigt enligt detta:
    Relativ fattigdom –> Kan inte påverka sin livssituation –> Dålig hälsa

    Ni förstår säkert vad jag menar, kan man inte vidga debatten lite? Detta ska inte vara en ideologisk diskussion tycker jag.

    • Marika

      Hej, läs gärna tidigare inlägg och de länkar som finns. Poängen är att forskningen ger mycket starkt stöd för att relativ fattigdom och socioekonomisk status i sig påverkar hälsan. Alltså inte enbart genom att en viss klass är kopplad till en ohälsosammare livsstil. Det är exakt det Whitehall visar, att RENSAT för livsstilsfaktorer har människor med lägre socioekonomisk status ändå sämre hälsa.

      Håller med dig om att det inte borde vara en ideologisk diskussion eftersom det som sagt finns extremt mycket forskning som slår fast att socioekonomisk ställning påverkar hälsa i sig. Detta är fakta, inte ideologi.

  31. Johan

    @ Marika

    Du upprepar påståendet, att ”att forskningen ger mycket starkt stöd för att” en inkomst, som är mindre än 60% av medianinkomsten påverkar hälsan negativt.

    Jag ser inte riktigt var det finns någon referens som stöder det påståendet?

    Nymnchen skriver, att ”lägre yrkesposition ger mer ohälsa” och länkar till ett abstract för en ”review [som] focuses on six areas of recent progress: (1) the role of status in a hierarchical occupational system; (2) the roles of psychosocial job stressors; (3) effects of workplace physical and chemical hazard exposures; (4) evidence that work organization matters as a contextual factor; (5) implications for the gradient of new forms of nonstandard or ”precarious” employment such as contract and shift work; and (6) emerging evidence that women may be impacted differently by adverse working conditions, and possibly more strongly, than men.”

    Jag förstår inte, hur detta skulle ge ”mycket starkt stöd för att” en inkomst, som är mindre än 60% av medianinkomsten påverkar hälsan negativt?

    En annan studie som åberopas (av Nymnchen) är cortisolnivåerna hos ”15 adolescents exposed to childhood abuse”.

    Que? Hur skulle cortisolnivåerna hos ungdomar som utsatts för barnmisshandel kunna troliggöra, att en inkomst, som är mindre än 60% av medianinkomsten påverkar hälsan negativt??

    Har jag missat någon central referens som stöder, ”att forskningen ger mycket starkt stöd för att” en inkomst, som är mindre än 60% av medianinkomsten påverkar hälsan negativt?

    Tacksam för svar – frågeställningen är mycket intressant.

    • Marika

      Har aldrig hävdat att det är just 60 procent av medianinkomsten som är avgörande. Däremot att relativ fattigdom spelar roll, alltså, var man i form av ekonomiskt/socialt/kulturellt kapital befinner sig i förhållande till andra. Det är inte enbart en absolut fattigdomsnivå som spelar roll för folks hälsa och det finns det alltså massvis referenser till i denna tråd. Det får betraktas som mycket välbelagt i forskningen. Läs Whitehall t ex som alltså består av hundratals olika studier.

    • Nymnchen

      Johan,
      det är trevligt att du intresserar dig för ämnet. Vad gäller forskarsamhällets syn på saken så tänker jag härmed klistra in abstractet från en form av metastudie, dvs en sammanställning av all tillgänglig kvalitetsforskning i ämnet. Den sammanfattar vad forskare kommit fram till i frågan. Därmed ser jag diskussionen avslutat för min del

      ”This paper develops a method to model the effect of income on self-reported health at the individual
      level. The model is estimated using the meta-analytic data of 68 studies from 13 countries, and is used to
      test two hypotheses. The first hypothesis is that income affects health at the individual level. If this is the case, the incidence of poor health will differ across people from different income groups. The second hypothesis is that income differentials are associated with differential vulnerability to poor health. If so, the influence of income on health outcomes will differ across members of different income groups in different countries.
      The collected data are best described by a logelinear relationship between income and self-reported
      health. The empirical results confirm both hypotheses. We have found that (a) income inequality affects health at the individual level; (b) the level of self-reported poor health in the bottom deciles of the
      income distribution increases with the level of inequality in the country’s income distribution; and (c) the relative income hypothesis has a stronger explanatory power for our results than the absolute
      income hypothesis. These results confirm the idea that for comparisons at the individual level, relative
      income matters more than absolute income. These findings have important policy implications.”

      Individual vulnerability and the nurturing state: the case of self-reported health and relative income.
      Furnée CA, Pfann GA.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21298485
      Soc Sci Med. 2010 Jul;71(1):125-33

  32. Johan

    Tack för svar, Nymnchen.

    Det framgår inte, om den metastudie som du hänvisar till utgår från studier, där man har korrigerat för kända riskfaktorer/livsstilsfaktorer.

    Kan du klargöra, om så är fallet eller ej?

  33. Nymnchen

    Man får utgå från att forskarna som utför eller granskar gör sitt jobb i de allra flesta fallen – du vet, de är inte korkade, de jobbar heltid med detta och de älskar att skjuta sönder sina konkurrenters argument både under konferenser och under granskning av artiklar innan publikation.

    Direkt apropå din fråga så antar jag att du undrar om man korrigerat för absoluta inkomsters effekt på individuell hälsa. Angående detta skriver författarna följande på sidan 127:
    ”In comparing different countries, there is discussion in the literature on whether the study of the relationship between health and income distribution should control for differences in absolute living standards between countries. At this point we would like to make two remarks about the countries chosen for this study. First, countries self-selected themselves into the database by (i) having collected individual-level health data, and (ii) having used these data for scientific research that found its way into the internationally peer-reviewed academic literature. In the current state of affairs it is fair to say that this selection rule excludes poorer countries as referred to in e.g. Wilkinson (2000). Second, the model we propose allows for country-specific effects in such a way that it will rule out the possibility that inclusion of relatively richer and poorer countries in the dataset will affect the consistency of the estimation results.”

    Att som utomstående (dvs inte forskarutbildad och insatt i metoderna) börja ifrågasätta kvaliteten på peer-reviewed forskning publicerat i high impact journal, som detta är, är inte seriöst, framför allt inte när slutsatsen inte är avhängig av en publikation/ett dataset, utan av sammantagna slutsatser från 68 stycken.
    Detta är högsta standarden av vår samlade kunskap för tillfället, det är bara att acceptera. SRH (Self-rated health) har i många studier visat sig korrelera bra med många andra hälsoparametrar, ffr fysiologiska sådana.
    Vill du se ursprungspublikationen (som man bara kommer åt om man sitter vid ett medicinskt universitet) så kan du emaila mig från ett gmail-konto till x (at) x så delar jag artikeln med dig. Har den på google documents.

    • Marika

      Ok, jag redigerade bort mailadressen eftersom det tydligen blev lite mycket. Kan dock tipsa om att alla som har studentkonto på ett universitet kan få fram artikeln. Ev är det möjligt att gå in på ett (fysiskt, inte nätet) universitetsbibliotek och läsa den genom deras tidskriftssök, även utan konto. I tryckt form finns tidskriften på ett antal universitet och borde där kunna tas fram av vem som helst. Tidskriften heter alltså Social Science and Medicine, bara att söka på, finns på ett antal universitet.

  34. Nymnchen

    Ok, det var ett misstag att lämna ut sin emailadress här, uppenbarligen.
    Alla som får impulsen att debattera sin förmåga till amatör-forsknings-kritik kan läsa nedanstående svar. Sedan, avstå.

    ”Jag ska vara nyanserad;
    folk som inte har forskarutbildning OCH är insatta i metoderna och ämnet är INTE kvalificerade att uttala sig om kvaliteten på forskningen. Speciellt inte om de inte ens kommer åt orginalartikeln. Jag, som är meriterad forskare inom medicin, väl inläst i litteraturen och har läst statistik på doktorandnivå är alltså INTE kvalificerad att utföra någon forskningskritik inom detta fältet. Alltså inte heller du.

    Vill någon utöva forskningskritik är det bra att skaffa sig en utbildning inom området. Detta gäller rymdfysik, epidemiologi och infektionsbiologi. Det kanske inte gäller inom litteraturkritik eller genusforskning, men i detta fallet gäller det.
    Det är bara att gilla läget. Lika lite som man kan konstruera broar som håller, utföra hjärttransplantationer eller spela fiolkoncerter utan rätt utbildning så kan man forska. Jag vet, känns jobbigt när någon påpekar att man inte kan. Men så är det.”

    Jag kan tillägga att om någon känner sig smartare än hela forskningssamhället i dessa frågor så kan man faktiskt skicka in ett svar till tidskriften. Om editorn anser att kritiken är relevant kan de mycket väl publicera inlägget eller kräva av framtida författare att adressera synpunkterna innan publikation. Om de är relevanta. Forskare gör detta hela tiden när de inte håller med varandra.

    Den vetenskapliga metoden i kombination med peer-review, med alla sina problem, är den högsta standarden för insamlande av kunskap. Det blir inte bättre än såhär. Detta är slutnyanserat nu.

  35. Pingback: Fruntimmersbloggen » Blog Archive » Varför ändrar Alliansen på fattigdomsbegreppet?

  36. Pingback: Okunnigt om fattigdom | viharraknatpadethar.se

  37. Pingback: Den rikes klagan « PeoWagstrom's Weblog

  38. Pingback: ”Illa far landet för bråda olyckors värv, till penningens fromma och människans fördärv.” Var är det kritiska samtalet? « reflektioner och speglingar II…

  39. Pingback: Jo, Ebba Busch, den ökande relativa fattigdomen är ett problem | Vi Har Räknat På Det Här | viharraknatpadethar.se

  40. Pingback: Den rödgröna bilden är korrekt om fattiga barn | Anna Vikström